Parce que LordYannick le vaut bien

Juste le "c'est pas ma faute" très connu.
Je finis de te lire, et ensuite, si il y a quelque chose que je considère nécessaire de commenter (ce ne sera pas forcément le cas), je te commenterai.

Feignais-tu de ne pas trouver le terme schmilblick? Si oui, dans quel objectif rhétorique?

Pour revenir rapidement au sujet "Arte": il faut avoir du recul par rapport à ce qu'on y regarde si on veut qu'effectivement elle soit plus intellectuellement stimulante que les trucs les plus débiles inventés.

Ah ok c'était dans les paroles ^^ "je l'ai pas fait exprès" :p
N'hésite pas ;-)

D’abord je définis être responsable. Pour moi être responsable ce n'est pas être responsable de soit, mais bien de la porté de nos actes, paroles, pensées, idées. Ce qui veut dire traiter, ou au minimum être conscient, des conséquences de nos actions. Parfois on peut être impuissant et simplement constater. Mais alors il faut reconnaître, et s'approprier la responsabilité. Et si on la traite on a déjà fait ce travail en plus d'atténuer ou d’effacer la conséquence, ou de la transformer, la positiver, etc. (le recyclage est un bon exemple de conséquence transformé/positivé qui témoigne de notre responsabilité à produire des déchets).

Comment voulez vous responsabiliser une population constamment infantilisé?

Rien qu'à la base notre éducation nous soumet à des dictas égocentrique, et l'égocentrisme marque évidement l'individualisme, et l'individualisme omet la responsabilité sociale (je caricature, mais disons que ce sont des corrélations qui incite l’irresponsabilité). Le fait qu'on ne récompense que les meilleurs par des notes, mais plus vicieux encore, que ce système nous impose forcément un "juge" qui pour des raisons pratiques et d’efficacités, va développer la logique de la solution unique, et donc brider l'esprit humain, son imagination, sa faculté à produire des raisonnements. La réalité nous prouve le contraire, lorsque les hommes ont un problème ils arrivent en groupe à trouver plusieurs solution, et décide entre eux quel sera la plus pratique (pas la meilleur) en fonction des conséquences/besoins. Je prend l'exemple de la création d’électricité, on à plein de solution différente, nucléaire, hélio, hydro, géo, etc.
A l'école, on a un un problème, dans 95% des cas, y a qu'une seule solution. L’école en devient abstraite pour plein de gamin, qui vont résister instinctivement (échec scolaire) pendant que d'autre vont très bien s'adapter, et se soumettent à ce laboratoire qui contredit la réalité.
Alors comment voulez vous que la majorité des gens croient en une autre solution, lorsque l'école leur a toujours "montré" qu'un problème n'a qu'une seule solution ?????
On leur dit que la démocratie est LA solution pour une "bonne" société égalitaire, et patati et patata.
Mais les gens ressentent un malaise, puisque la réalité montre que cette solution à DES problèmes, et que la réalité pour UN problème nous apprends qu'il existe plein de solution. Je reprend un exemple tout con, une maman fait un gâteau, elle à trois petits. Les maths c'est simple, trois = 1+1+1, donc couper le gâteau en trois parts. Evidemment que non, les gamins vont pas bouffer un tiers d'un gros gâteau, et chaque gamin n'a pas le même appétit. La maman par son expérience, va couper trois part qui vont faire la moitié du gâteau, et les trois parts ne seront pas égales, car le plus grand a plus d'appétit par exemple que les 2 derniers gamins. Et chaque maman a sa solution.

Donc pour responsabiliser les gens, faut déjà leur attribuer une autonomie, mais dès le plus jeune age, et sans polluer leur esprit avec des abstractions qui n'ont aucun sens et son contre productive.

Là l'autonomie on repassera, on est lié a trop d'infrastructures qui sont contrôlées par nos politiques et/ou leurs copains patrons. Et surtout vendu sur le modèle de l'école qui nous à former depuis tout petit, un problème = une solution. La plus grande résilience des gens vient de là, j'en suis convaincu.

Pour en revenir à la responsabilité, il faudrait déjà boycotter toute la merde qu'on ne doit pas consommer, mais les gens sont drogués.
Et oui, la responsabilité c'est trop chiant, tout le monde ferme les yeux et s'envoie sa dose en privé parcequ'ils ont honte de prendre leur pieds quand le monde va mal. C'est ça la liberté ??!! C'est en tout cas dans ces termes qu'on nous la vend, et que les crétins décérébrés la revendique. Exemple la banalisation du sexe rendu possible grâce à la contraception massive et l'avortement. N'est ce pas la meilleur façon de s'émanciper de la responsabilité qu'induit le sexe vis à vis de notre nature intime d’être humain (l'amour et la confiance), et du pouvoir de procréation de cette pratique qui doit être respecté et non asservi comme une pratique de consommation permettant d'assouvir un besoin. Le sexe un besoin... On existe par le sexe, et la responsabilité humaine vis à vis d'une pratique qui nous permet de continuer d'exister à travers les ages, c'est surement pas d'appréhender le sexe comme une pratique de consommation, le réduire au plaisir en niant la responsabilité de la vie que ça induit.

Oui j'ai dévié, mais je trouve que c'est un exemple parfait de responsabilité nié à l'échelle sociale. Alors quand on me parle de responsabilité du peuple je ris jaune. Personne n'est responsable, on est tous des gamins. Et les gamins, ont les éduques !
Sauf que des gamins de 25 ans à 130 ans bah tu leurs apprendra rien, ils sont fermés. Et puis qui va éduquer? Problème insoluble? Bah moi je pense que non, mais faut passer par l'émancipation économique, parce que si on s'émancipe du travail dans le sens labeur, on est libre de produire de la critique, de la pensée, de l'idée, et donc de contrer nos politiques. Les gens ne sont pas bête, l’exemplarité va émerger parmi quelques individus, et d'autres vont se remettre en question.


Charlee >
Donc pour répondre plus précisement :


Nié, ou tout simplement déplacé sur la charge du peuple. Dans l'idéal, et dans le bon sens, elles sont complètement à leur charge, puisque c'est eux qui décident des actions, des lois, de la politique et de l'économie.


Quasi inexistante, il suffit qu'une personne vote d'après notre constitution, pour que le président soit élu, les absents ont tord, et le vote blanc ne compte pas comme vote contestataire. L'illusion du choix au final, est pire que pas de choix.
Par contre si tu sous entends que le peuple est responsable de ce que font nos politiques, c'est tout à fait le cas, et c'est complètement absurde, car si on délègue le pouvoir on délègue aussi la responsabilité, et donc une pute de politicien qui nous trahis doit payer a nos yeux, mais aussi de ceux qu'il aura dupé s'il s'agit de politique étrangère. Sinon on va vite faire l'amalgame entre politicien criminel et peuple qui légitime ces criminels, alors que le peuple n'a jamais son mot à dire sur la politique étrangère.


Oui, c'est l'inaction des peuples à l'égard des actes qui ne le représente pas politiquement. Exemple la guerre d'Irak que les américains n'ont pas voulue, normalement la responsabilité c'est la révocation de leur gouvernement. Là ou un mec qui se fait piper par sa secrétaire est révoqué, un gars qui massacre un peuple est à l'abris. Mais bien sur. C'est aussi pour cela qu'au final un peuple ou une société à une mauvaise image, car qui ne s'oppose pas, consent par son silence.
En justice tu es bien punis par "non assistance à personne en danger".


Décisifs, et majeur. Mais dangereux, car ils peuvent déterminer l'avenir d'une société. Dangereux si ça sert à nous confondre pour servir un but occulte et les intérêts d'une minorité. Là tout est dans la finalité, dans l'intention. Dans tout les cas ça reste trop puissant pour qu'on ne traite pas les médias avec précaution, et surtout en gardant le contrôle, nous le peuple, pas une élite dont c'est l’intérêt de nous duper. La responsabilité, d'un média est donc de relayer l'information, la rendre transparente (source), lisible, et aucune interprétation, et aucune omission, et aussi un minimum de traitement sur la pertinence, le fait divers c'est pour l'info locale, pas nationale.


Atteindre la sagesse?
Ordonner le monde?
Respecter l'en dehors de notre ego?
Devenir adulte?
Accepter les conséquences de nos actes et les traiter?
Promouvoir le juste?
l'exemplarité?
etc.

Là il y a méprise. Il ne s'agit pas de jugement ou de mépris, mais il ne faut pas faire d'angélisme non plus.
On peut très bien aimer se vider la tête avec de la télé réalité ou autres sans pour autant être un idiot, mais quand on a que ça?
Après que certains individus se prétendant intellectuels se révèlent n'être que des fat imbus d'eux-même certes, mais faut'il pour autant renverser l'échelle de valeur et faire de l'anti-intellectualisme primaire ?

Et puis je crois que les responsables ont été suffisamment clair :



Le Lay, ex PDG de TF1.

Et puis je crois que les responsables ont été suffisamment clair :



Le Lay, ex PDG de TF1.

C'était en vrai ça ? Il me semble vaguement me repeller que c'était plutôt au guignols de l'info.

Enfin, la teneur du message est certainement vrai dans les deux cas :)

@YouriGogol : C'était on ne peut plus vrai et je pense qu'il a du le regretter après coup.

@tatanka : là il s'agit d'un portrait actuel (qu'on ne peut guère nier), il me manque en fait le portrait idéal, du moins celui que tu imagines idéal. Pour reprendre par exemple tes caisses de mutualisation, tu n'as pas dit qui gérerait ça, qui en prendrait la responsabilité.
Dis moi si je me trompe, mais au final le système actuel est en théorie bon, juste qu'en pratique, il dévie pas comme on le souhaite. De multiples explications possibles que je ne m'amuserai pas à énumérer, notamment du côté de la responsabilité (irresponsable et infantiliseur, c'est un peu comme l'oeuf et la poule), mais au final : ce n'est pas le système le problème, ce sont les gens, je pense qu'on est très loin du modèle idéal de l'individu responsable. Et effectivement, l'éducation est un moyen de guérison (il n'y a que moi pour dire que les petits à partir du CM1 pourraient avoir des heures de cours consacrées à un projet avec maîtrise d'un petit budget ?), mais tant d'autres éléments entrent dans l'équation (milieu social notamment) qui me font dire que toute société idéale aura de toute façon le problème de la définition idéale de l'individu à revoir. L'individu est plus intéressé que responsable et j'ai bien peur que la liste des intérêts à être responsable que tu présentes n'y changera pas grand chose :/

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais - certainement pas -, je dis que c'est ce que certains font. Pour moi on peut critiquer des choses ou des comportements, et il est profitable de le faire. Seulement, il faut que ce soit fait sur une base qui ne soit pas simplement de la distinction, du mépris socioaffectif/socioculturel.

Pour la citation de LeLay, elle est exacte et c'est désormais un des standards de la critique des médias. Justement, un des trucs que je critique : certains vont l’ânonner bêtement, et rejeter TF1 et ses téléspectateurs, alors qu'eux-mêmes ne font que mugir un précepte tout fait de l'extérieur :-).

Pour moi c'est juste deux extrêmes qui se rejoignent : la non réflexion "élitiste" et la non réfléxion "populaire". Ce qu'il faut attaquer à mon sens, ce n'est pas la culture populaire, la culture élitiste ou autre (qui pour moi sont de l'ordre des valeurs), mais la non réflexion elle-même : le mépris, l'absence de prise en compte de l'autre lorsqu'on agit (on parle de responsabilité : forcément qu'elle est aussi envers le monde et autrui comme le fait remarquer tatanka, c'est lié aux conséquences de nos actes), etc.

SOPHISTES!

Charlee>
Oui je peux développer comment je vois d'après tout ce que j'ai pu apprendre de mes lectures économique et politique, une façon de mobiliser l'esprit politique des citoyens.

Actuellement une caisse ça marche plutôt bien. Quand ça dérape, On va prendre la CMU, c'est parce que nos politiques, ou leur économiste collaborateur, n'ont pas fait leur boulot. Ces cotisations dans leur définition même, sont calculées en fonction des besoins économique du secteur qu'elles financent, ici la santé (c'est la théorie). C'est simple à calculer, et le calcul peut se faire chaque mois pour plus de précision. A ces cotisations peuvent s'ajouter des taxes sur des produits qui vont altérer la santé des citoyens, comme la taxe sur les cigarettes qui causes des troubles de la santé, ou la taxe sur le sucre plus récemment. Ces taxes en toute logique vont s'ajouter à la caisse de la CMU, cette taxe ne sert pas à financer directement les dépenses pratiques, mais l'investissement de la santé (la recherche, etc), et les éventuels écarts recettes/dépenses. Car le problème de la taxe, c'est qu'elle est fonction de l'humeur consommatrice, donc difficile d'anticiper.

Mais alors comment le trou de la sécu est possible???? Sabordage volontaire des politiques, incompétence, ou simplement mensonge, il n'y a pas de trou. Par contre on a un tôt fixe de cotisation depuis plus de 20 ans, là ou les dépenses sont fluctuantes, problème! De plus on sait qu'il y a des détournements de fond, sur les taxes car les taxes n'ont pas la transparence d'une cotisation, une taxe passe par l'opacité des bilans d'entreprise, eux même dépendent de la tendance à la consommation, des inconnues qui sont occultées par nos politiques et certains patrons, tout ça rend la truanderie possible. Lorsqu'on réclame de la transparence à nos politiques et qu'ils nous chient dans la bouche en réponse, le constat est claire.

Donc le problème c'est l'emprise ou l'incompétence ou la malveillance de nos politiques. Plusieurs solution dans ce cas, émanciper les caisses de leur emprise. Faut passer par une loi, sauf que c'est eux qui font les lois :/
Donc changer nos politiciens. Comment, par les prochaines élections? Donc on doit se manger 5 ans à chaque fois qu'on se trompe???? De plus l’élection n'est pas démocratique, l'élection porte en elle l'éviction, car on ne va pas élire si nous n'avons pas un choix, choix prédéterminer par des gens qui aspirent au pouvoir pour le pouvoir, pas pour l’intérêt commun. Et donc tout ceux qui aspirent aux bien commun, par leur valeur même d’honnête et d'intégrité s'éjectent tout seul du jeu politique, car ils ne mentent pas, ne trichent pas, et surtout ne se font pas corrompre en se faisant financer leur campagne. Et oui, le financement de la campagne, on va élire le plus visible des politiciens, le plus médiatiser, etc. Vous pensez vraiment qu'un riche industriel va financer la campagne d'un type qui va promettre de mieux répartir les richesses, ce qui va forcément l'appauvrir. Dans notre cas un type qui va appliquer le régime des cotisations sur l'ensemble des besoins de la société, cotisation qui vont coûter cher à tout les rentiers, car si on passe par la cotisation on n'emprunte plus mais on crée de l'inflation. Inflation que l'ont va évidement indexer aux prix, ce qui est indolore pour les travailleurs, mais qui casses bien les couilles à tout les propriétaires qui vivent sur l'illusion de leurs acquis en accablant les travailleurs avec le monopole de l'acquisition des biens (immobilier pour illustrer la pire dérive).
Non, élection piège à con, c'est triste mais je le pense réellement.

Alors on fait quoi? On va plus haut, et au dessus de nos politiciens, il y a la constitution. Sauf que la constitution c'est des politiciens qui l'ont écrite.
Alors qu'on comprenne bien, les lois qui soumettent le peuple sont écrite par des politiciens, donc pas par les citoyens qui vont les subir. Pourtant les hommes politiques ont écrit les lois qui vont régir leur domaine, y a pas comme un conflit d’intérêt? Une minorité qui impose sa loi à une majorité, vous appelez ça comment vous?

La constitution, la loi qui régit la loi, doit être le produit d'un processus démocratique, consentie, et voté par une puissante majorité avec le but de l’intérêt commun avec une charte morale. Si on veut appeler notre régime démocratie, on doit revoir clairement notre copie de ce qu'est une démocratie.

Dans l'idéal je vous revoie à vous documenter sur les processus démocratique de la Grèce antique. Les moeurs à part, on s'en tape un peu puisque nous appliquerons ce processus avec nos moeurs, nos valeurs, etc.


Je répondrais que par le fameux adage des mousquetaires, tous pour un et un pour tous. L'individu est une vue de l'esprit qui est là pour nous embrouiller. La simple conception biologique de notre être se fait sur la collaboration d'un homme, d'une femme et de leur progéniture. Il est ou l'individu? C'est l'enfant, c'est lui qui exprime l'ego, et c'est lui qu'on éduque pour s'en émanciper. L'enfant se croit tout puissant, et si tu exacerbe son ego, tu fais naître l'individualisme. Pour moi c'est très dangereux. D'ailleurs le rôle de la mère est capitale, il remet en cause l'ego de l'enfant à l'instant du sevrage, et du refus en général, car au départ quand l'enfant pleure, il a tout les attentions, il se croit alors tout puissant.
L'ego ne disparaît pas, je ne dis pas de le nier, mais juste que c'est pas l'ego qui doit dicter nos valeurs et actions.
On comprend très bien l'enjeu qui vise à individualiser l'Homme, et ça depuis longtemps. Détruire tout esprit de collaboration, et oui la force de l'Homme c'est sa faculté à s'organiser en groupe.

Bonjour,

Il ne faut pas occulter le fait que la production matérielle était dans sa plus grande partie assurée par les esclaves quand on aborde l'idéal démocratique grec.

Je perçois mieux ce que tu veux dire.
Pour ma part je n'oppose pas la culture populaire à la culture de l'"élite", mais la culture tout court, tentative de créer du sens, à l’abêtissement, volonté d'asservissement (la plupart du temps dans un but mercantile, cf Le Lay).

Je te rejoins aussi là dessus :-)

Oui c'était du pragmatique relativement immorale, qui en substance se comprend par le fait que pour dégager du temps à pratiquer la démocratie il faut moins travailler.
Sauf que pour notre cas les esclaves sont remplacés par les machines, machines mille fois plus productive qu'une flopée d'esclave.

Occulté ou pas, ça n'a pas de pertinence pour critiquer la démocratie athénienne, puisque ce n'est pas une condition pour l'appliquer, juste une solution parmi plein d'autres.

De quelle démocratie grecque parles-tu, de la démocratie athénienne?

Il s'agit d'une oligarchie, d'ailleurs, non d'une démocratie...

Tu tiens ça d'ou?

Pour moi c'est la véritable démocratie

Y a de bon livre dessus:

La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène : Structure, principes et idéologie

Par Mogens Herman Hansen, professeur d'histoire ancienne à l'université de Copenhague

et

Principes du gouvernement représentatif

Par bernard manin, professeur de politique à la New York University et directeur de recherche à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS)